«Живая Шляпа» > Снимите шляпу > Анатолий ДОЛГОЛАПТЕВ, учёный, политик Газета выходит с 16 декабря 1994 года

Дубна – наукоград! Какое может быть сомненье в том!

долголаптевВстреча с Анатолием Васильевичем Долголаптевым уже подходила к концу: его ждали избиратели, но вопросы не иссякали. И Анатолий Васильевич предложил задать заключительные пять. Вот среди последних вопросов был и этот: почему у депутата на лацкане пиджака единственный знак – самолётик.. «Это не самолётик, а, как говорил генеральный конструктор Алексей Николаевич Туполев, аэроплан. Его видно, да? По форме?» — Да, АНТ-25» — «АНТ -25. Это тот самый самолёт, аэроплан, на котором … — «Перелетели через Северный полюс». – «Точно! Это был первый прорыв нашей науки и промышленности в мир. Потом уже ракеты были первые, космонавты первые, но вот прорыв этот – был самый первый. Пролететь 14 тысяч км, когда никто больше 5 тысяч не летал, да ещё над Северным полюсом. Это выдающаяся была машина, она на одном литре бензина летела сотни километров планируя. Самолётик – это значок оргкомитета по празднованию 60-летия перелёта. Правительство отказалось поддерживать празднование, и я в знак протеста против этого с 1996 года не снимаю значок, тем более что самолёты – это нереализованная детская мечта… И ещё: у меня отец довоенный лётчик и летал на таких самолётах… Четыре вопроса было… Пятый?» – «Есть ли жизнь на Марсе?» — «Заведём» (общий смех). Но начиналась встреча с вопросов серьёзных и чинных.

— Расскажите, пожалуйста, о наукоградах.

— Вы знаете, человечество очень долгое время развивалось так: сначала появились жрецы, которые собирали знания в храмах , пользуясь ими, кстати, завоёвывали себе дополнительный авторитет). Потом стали строиться монастыри, где уже жили монахи, те же священнослужители, и где тоже стали собирать знания. А потом уже стали образовываться университеты. Первый родился во Франции в XI веке, это Сорбонна. Долгое время именно там накапливались знания очень разные. С каждым годом в развитии человечества всё больше значили знания и умение применять их для жизни.
И к ХХ веку, примерно сто лет назад, появились целые академии высокообразованных людей уже не только в университетах, но и в промышленности, которые взаимодействовали между собой. В тридцатыe годы ХХ века в Германии была поставлена задача — совсем не из благородных целей — создать ракету для того, чтобы можно было обстреливать Англию из Европы. Задача простая: они хотели весь мир подчинить себе, уничтожив тех, у кого, по их мнению, неправильно организм устроен. Это фашизм — худшее из того, что придумало человечество за свою историю, на мой взгляд.
И было очень сложно создавать эту ракету. Тогда это были неизведанные процессы быстрого горения. Новые материалы нужны были, новые системы управления. Решили в северо-восточной Германии, в районе Вейнемюнде, создать целый город, собрать туда всех выдающихся специалистов и быстро-быстро начать делать вот эту ракету. Её потом назвали «Fau». Это был первый случай, когда специально собрали в одном месте очень образованных инженеров и учёных для того, чтобы сделать конкретную вещь — ракету, в данном случае, закидать этими ракетами Англию, поставить на колени, вывести её из войны. Немцам не хватило примерно двух лет, чтобы сделать ракету. И это в известной степени предопределило исход войны.

Ну вот, я вам показал, как впервые возникла идея собрать много образованных людей и сделать нечто технически совершенное, новое качество. Самыми прилежными и умными оказались люди в Советском Союзе. Мы тоже попали в очень тяжёлую ситуацию. Америка сделала атомную бомбу. Для того чтобы не состоялась ретья мировая война, пришлось создавать ядерное оружие. И в России родились города — может быть, вы слышали о них — Саров, Снежинск. Ешё несколько городов, где начали создавать атомную бомбу. И в 1949 году бомба была создана (правда, это отвлекло так много из России — и электрической энергии, и материалов, и образованных людей, и других ресурсов, что долго в целом гражданская экономика не могла в стране подняться).

Когда увидели, что в таких городах очень быстро можно добиваться высоких результатов, решили создать их для всех других направлений научно-технического развития. Например: есть физика, которую надо изучать во всех аспектах — так родилась Дубна. Для создания ракеты было образовано несколько городов таких, как Королёв, Химки. Когда развивали активно авиацию, создали такой город, как Жуковский. Понадобилась электроника — создали Зеленоград и город Фрязино на северо-востоке Московской области. Задумались о биологии – был создан в Новосибирской области город Кольцово и у нас город Пущино. А когда понадобились глубокие исследования по сверхчистым материалам, специальным материалам для электроники, то появились Черноголовка, Троицк.
Сначала думали, в основном, о вооружениях. Но через некоторое время — через один, два, три года — стали появляться совсем другие у этих городов предназначения. Вот город ракетный Королёв. Это место, где впервые был создан космический корабль под названием «Спутник», И впервые мы получили возможность взаимодействовать с Земли с тем, что находится в космическом пространстве. Потом создали космический корабль «Восток», на котором первый человек – он русский, советский парень — полетел в космос.
Сейчас об этом мало говорят, но на самом деле эти два явления сопоставимы с любым другим явлением, которое было в истории человечества, и даже превосходят. Если подытожить ответ на вопрос, что такое наукограды: немцы попробовали, а мы чрезвычайно здорово использовали, поняли и развили идею, когда, собрав много людей вместе, можно получить очень крупные, настоящие мощные результаты и, слава богу, не только в военных целях. Человечество всегда стремится чувствовать себя более уверенным, и для этого ему нужны, в первую очередь, знания и энергия.

— Какие преимущества получает наукоград в финансировании?

— Ничего себе детские вопросы у вас! На самом деле самое главное преимущество наукоградов в том, что там много умных людей. Этoго никакими деньгами не купишь. И люди всегда тянулись в наукограды, потому что могли себя реализовать. А преимущество есть у наукоградов сейчас — это самая маленькая зарплата, например. Так получилось, что государство возглавили политики, не понимающие сути нашей страны. Они не понимали, что у нас есть очень умные люди, которым надо дать возможность по-настоящему работать, и тогда всё будет хорошо. А их пытались лишить самого главного — работы.

Если же говорить о преимуществах наукоградов всерьёз, то мы их сейчас добиваемся. И мы добились, что появился закон — принят Госдумой, подписан Президентом. Причём были люди, которые уговорили в первый раз Президента не подписывать закон. Пришлось возвращать опять через Думу — это называется «преодоление вето». То есть если набрать много голосов в Думе и Совете Федерации, то Президент уже не может не подписать закон, обязан подписать. По этому закону впервые сказано, что есть такие особые города, что они очень ценны для страны. Будущее страны зависит от этих городов в большей степени, чем от добычи нефти или газа. Необходимо этим городам помочь свои научные знания превратить в то, что называется готовый для продажи на рынке товар. Это может быть технология, это может быть прибор.
.Очень много в Дубне и в других наукоградах получилось «побочных» результатов: занимаются ядерной физикой, а создаются на основе исследований, например, приборы по лечению очень серьёзных заболеваний. И вот для этого нужны первые деньги, чтобы начать работу. Эти деньги сегодня предусмотрены государством в том, что называется «бюджет». Это вы знаете: собирают все деньги вместе, а потом расходуют на цели, которые страна, город считает для себя необходимым финансировать. Вот теперь в числе таких финансируемых задач есть задача создания на основе научных знаний того, что полезно стране, конкретным людям. Значит, люди в наукоградах должны теперь иметь кармашки уже побольше, чтобы деньги туда умещались, а городской бюджет тоже теперь будет потолще, чтобы хватало и на клуб юных техников, и на газету «Живая Шляпа».

— Вы президент Союза наукоградов. В чём состоит Ваша роль?

— Всякое дело, особенно новое, требует, как правило, людей, которые хотят это делать. Вот меня нашли несколько мэров городов, они знали, что я с 90-х годов старался помочь таким городам, и предложили мне стать президентом. Президент — это тот, кто находится во главе процесса. Это выглядит так: я анализирую всё, что происходит, в Думе ли, в Московской ли области, в отдельном наукограде, в научных коллективах, в университетах. Ясно, что я это делаю не один, хотя мне приходится думать, смотреть с более высокой позиции, чтобы как можно больше увидеть. Но все-таки главное, что нас много и очень приличных, сильных, умных людей вместе. Группа таких людей, анализируя, принимает одно решение за другим. Вот предложили закон — приняли его. Потом начинаем разрабатывать программы развития городов.

Дело в том, что мы всегда не очень ценили то, что человек придумал своим умом. Это называется интеллектуальная собственность. Собственность — значит, есть хозяин, да? Разобраться, кто хозяин: денежки вроде государственные, а человек, который вложил свои мозги, что же, ни при чём в этой ситуации? Здесь сейчас тоже надо найти определённое решение, чтобы человек не был обижен, чтобы у него не отняли эту интеллектуальную собственность. Бывали случаи: громадный доход даёт какая-то новая технология, а те, кто её придумал, остаются даже без средств к существованию. Третье — нужно готовить людей, которые эту деятельность могут правильно организовывать, это менеджеры.
Всё это президент со своими друзьями, соратниками осмысливает, задачу за задачей. Потом проводим эти решения в жизнь – где как: где убеждением, где жёстким отношением, где хитростью.
И в этом смысле наш процесс, как и всё в жизни, можно рассматривать, как конную атаку. Конная атака — она чем отличается? Когда несколько сотен всадников летит в конную атаку, то машут шашкой и рубят только несколько человек впереди — три, пять, семь. А остальные орут, причём орут страшно, чтобы все испугались, разбежались, спрятались. Вот я среди тех, кто рубит впереди. Но это значит, что могут первому, как говорится, копьём садануть под ребра. Такие желающие есть всегда. При дележе бюджетных средств, например, те, кто считает, что Россия, продавая нефть, должна на это существовать, конечно, мои враги.

— Вас все время, начиная с института, выдвигали на лидерские позиции. Как Вы думаете — за какие качества?

— Это где вы такое вычитали? За меня это сделали мои родители, они были активными людьми всегда и во всём. Отец, к сожалению, рано умер. А мама очень уважаемым была человеком. К ней все шли за советом, и она в сложных ситуациях вела себя, на мой взгляд, всегда правильно. Вот в этом смысле и в генах, и в воспитании — я в родителей. Никогда не прилагал никаких специальных усилий, чтобы, к примеру, кого-то опередить. Может быть, это тоже ценили. Я просто получал возможность работать всё больше и больше, во всё более широком масштабе. Ну, и от матери, я думаю, умение добиваться цели, то есть двигаться до результата, если ты уже принял такое решение. И это, наверное, относится к тому, что необходимо лидеру.

— А на какую тему была Ваша диссертация?

— Этот вопрос мне доставляет удовольствие, потому что я учился как оптик, защищал кандидатскую диссертацию как специалист по химической физике, а докторскую как специалист по электрофизике. И я скажу, почему это так. Образование, которое я получил в Московском техническом университете им. Баумана — а это лучший инженерный вуз — даёт возможность в дальнейшем без особенных проблем учиться самостоятельно в любом направлении. Я больше никогда ни в каком учебном заведении не учился. Но учился всю жизнь. Представляете, что такое химическая физика? Это реакции с очень высоким выделением энергии. Это очень сложная область физики. Её с лёту не возьмешь, надо учиться.

Или электрофизика, когда мощные поля, — и магнитное, и электрическое; когда происходит большое число очень разных процессов, сложно описываемых. И здесь помогает то, что нас научили учиться (это именно наш, российский метод), многое показали, некоторые вещи дали возможность изучить очень глубоко. А потом на аналогиях — физика всё равно едина — надо понимать другие процессы. Чем больше сложных связей ты оцениваешь в голове, тем больше ты подходишь для того, чтобы быть физиком. Не очень сложно, оказывается, и смежные области освоить.

— Вы спускались в шахты. Какие ощущения возникали под землей?

— У меня было несколько испытаний систем взрывания в шахтах. Это тяжелейший труд, сплошная сырость. Всегда ты одет в непромокаемую одежду, которая плохо пропускает воздух, и, если чуть-чуть подвигаешься, начинаешь потеть в ней. Это обязательно каска на голове. Если нужно прибор принести на место испытания или ещё что-то   , то — на своем плече метров двести, взял и потащил. Нужно делать всё, чтобы выводить людей из таких условий. И как раз наши исследования в таких направлениях и шли. Создать человеку нормальные условия работы можно двумя способами: либо под землёй создать условия, что невозможно, либо вывести его из шахты, чтобы он только на кнопки нажимал.

— Как будет развиваться в дальнейшем наука?

— Как всегда. Появляются люди, которые отвергают признанные позиции. Начинают изучать, исследовать и выясняется, что часть из этих людей правы. Это новый шаг в науке, дальше в глубину познания. А всё, что в жизни есть хорошего, точно вместе с наукой делается.

— А Вы обманывать умеете?

— Считаю, что есть такие моменты, которые называются «святая ложь», когда сказать правду — это убить, например, да? Надо воздержаться. Ложь это или не ложь? Бывают случаи, когда можно поддержать человека в чём-то важном для него, когда завысишь оценку положительную, да? В детстве я очень любил сочинять в общении с друзьями всякие небылицы. Но вот я себя считаю технократом, то есть человеком, который избрал стезю естественнонаучную, инженерную, и в то же время постоянно что-то   пишу. А какая литература без некоторого вранья, приукрашивания, правда?

— Скажите, пожалуйста, какую книгу Вы сейчас читaете?трое

— Вот сейчас, может быть, вы меня начнёте меньше уважать — я уже лет десять читаю с большим трудом. И почему читаю с большим трудом? Все советские люди моего поколения очень много читали (кто-то   и сейчас продолжает). Я считаю: то, что произошло с нашей страной, во многом связано с тем, что мы без правильной оценки поглощали очень много литературы в период семидесятых-восьмидесятых годов, когда нам подсовывали всякое, в том числе и то, что уводило нас от жизни. И я, честно говоря, «отравился» этим, перечитал — больше, чем нужно для человека, у которого потом в реальной жизни свой путь. Поэтому я читаю очень мало. Но есть, конечно, некоторые совершенно своеобразные издания, которые мне нравятся. Вот, например, я регулярно беру в руки книгу, которая называется «Пушкинский календарь», где каждый день обозначен своей статьёй, регулярно листаю некоторые журналы – «Эксперт», например. И совершенно не читаю газет, кроме дубненских: их я просматриваю, мне интересно просто, как Дубна живёт. А если говорить о литературе, я, бесспорно, очень люблю классическую, именно русскую, литературу. Вы знаете, что недалеко отсюда родился Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин?

— Да, да!
-Молодцы! Я с таким удовольствием это услышал. Салтыков-Щедрин — это человек, который 130 лет назад описал то, что происходит сегодня. Из этого следует вывод такой: человек сам по себе, несмотря на все ухищрения цивилизации, меняется мало, если совсем не меняется.

— Koгo из российских ученых и писателей Вы считаете гениями?

— Дмитрия Ивановича Менделеева, вне всякого сомнения. Он был, кстати, очень своеобразного склада человек. Наверное, слышали? Менделеев на досуге великолепные чемоданы изготавливал и был этим знаменит. Не своей «Таблицей»! Просто знали, что есть такой Менделеев, чемоданы которого лучше всех. На самом деле человек очень большого системного ума. В советские времена была целая группа выдающихся учёных. У меня сложное отношение к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Как учёный он в ряду тех, кто не менее талантлив, чем он: Лев Давидович Ландау, например, Яков Борисович Зельдович (атомшики все), Сергей Павлович Королёв ракетной технике и науке космической). Но Сахаров вторую сторону обнажил — необходимость нового устройства обшества. Технарь, а вот об этом думал, и этим он, бесспорно, велик. Есть, конечно, русские учёные провидцы. Циолковский провидец был, несмотря на то, что сегодня многие это забывают. Сформировать такую систему взглядов в целом на движение человека в космос мог тоже только человек выдающихся масштабов.
— А что касается писателей, то мы, может быть, сегодня имеем одного современника самого выдающегося литературного уровня — это Александр Исаевич Солженицын. Очень крупный писатель Виктор Астафьев, в частности (из тех, кто войну прошёл), Валентин Распутин…

 — У двух Ваших книг очень интересные названия: «На Волге не так, как на Миссисипи» и «Быть ли России тигром? Или чем Подмосковье отличается от Гонконга?» А о чём речь идёт в этих книгах?

— Действительно на Волге не так, как на Миссисипи. В 1995 году все ещё были по-прежнему зачумлены тем, что вот есть такая хорошая страна Америка, и всё, что у них, — это замечательно. На самом деле это не так. Это для Америки хорошо, а на Волге совсем не так, как на Миссисипи во всех смыслах, в том числе, люди ведут себя по-разному. И у нас очень много качеств, которых нет у других народов. Опять же это не хорошо и не плохо это отличие. А если вы интересуетесь наукой, в частности, проблемами развития, то разнообразие — обязательное условие нормального развития. Поэтому название «На Волге не так…» — это не против Миссисипи, это просто подтверждение того, что на Волге мы живём по-своему, и дай нам бог, и дальше так жить.

 — Как Вы учились в школе?

— Никак не учился в школе в том смысле, что не помню этого процесса. Я был всегда отличником. Для меня это было естественно — как дышать. Я любил учиться, наверное, поэтому. У меня сестра такая же, две золотые медали в семье. Это не значит, что я очень талантливый, просто такой был порядок в семье: дети учатся самостоятельно. У меня никогда не проверяли задания, никогда не спрашивали, что ты получил. Раз в четверть мать видела, какие оценки.

В школе Вы любили подшучивать над одноклассниками и учителями?
Ещё как! Люди, которые хотят воспринимать жизнь, любят шутить и не обижаются на шутки. А те, кто себя только выпячивает — как правило, да? — они всегда «застёгнуты». Заходит вот так, никому не улыбнётся, никого не высмеет и сам по любому поводу вскидывается. Это, кстати, видно по многим, которые во главе политической нашей элиты находятся: ни остроумия, ничего, посмотрите — как дудукалы.

— А что Вас побудило стать политиком?

— Случай, на самом деле. В девяностом году, я, уже самостоятельный в науке человек, сам планировавший своё время, посчитал возможным пойти в областной Совет (было время перемен), понимая, что могу совместить науку и политику. И неожиданно, в условиях очень сложных для областного Совета, его руководитель предложил мне стать его заместителем. Тогда это было очень почётно, все к этому стремились. Я (по крайней мере, тогда, не сделав этого шага), не считал это для себя чем-то   очень интересным. Но собрал всех своих друзей и тех, кого уважал, и мы начали обсуждать этот вопрос. Большинство сказали, что время сложное, переходное, в политику должны идти люди от нас. И я дал согласие. Я не ожидал на самом деле, что это так интересно.

Сегодня уверенно говорю, что не наука, но политика – самый сложный вид человеческой деятельности, если это всерьёз, если это для достижения приличных целей. Потом я стал председателем областного Совета, потом первым заместителем губернатора, потом был заместителем председателя Совета Федерации. И в 1996 году думал, что закончил уже с политикой. Тут есть одна интереснейшая жизненная подробность: примерно каждые пять лет я начинаю заниматься (не бросая, в основном, предыдущих) каким-то очень большим новым делом. Это может быть научная тема, совершенно новая, но большая. Или политика – вдруг появилась. Это, наверное, даёт человеку как-то   раскрыться, если новое поприще ему соответствует (бывает, что люди ошибаются и очень здорово). Я не считаю, что я ошибся, хотя мне очень горько, что при мне, хотя и при моём сопротивлении, произошло так много плохого в стране. Это мне очень не по душе.

— Вас, наверное, много спрашивают про Вашу фамилию. Она говорящая?

— На самом деле то, что я успел в своей генеалогической линии выяснить, выглядит очень своеобразно: я считаюсь наполовину белорусом по отцу. Прадед отца был беглый, после бунта или ещё чего-то   в этом роде, причём не крепостной. И он пришёл с чужой фамилией в белорусскую деревню. Мне моя фамилия дорога тем, что в детстве всегда были желающие похихикать над ней. С другой стороны, она для тех, кто к жизни относится правильно и не делает ничего ненужного, некоторое доказательство моей беспородности, потому что породистые люди – это представители вырождающихся генетических линий. Вот у меня крестьянская совершенно фамилия, и в этом порода моя ещё не испорчена.

— Вы выдвигали свою кандидатуру на гyбернатора. Чем бы Ваше гy6epнаторство отличалось от нынешнего и есть ли у губернатора какие-нибудь ошибки? вместе

— Мне казалось, что для такой области, как Московская, такой губернатор, как я, очень подходящий был бы, потому что изнутри знаю главный вид деятельности на территории области. Это как раз то, о чём мы с вами говорим, — научно-техническая, инновационная деятельность, образование. У нас же нет ни нефти, как вы знаете, ничего другого. Вот наладить такую экономику для жизни людей было бы правильно. Второе – мне надоело, честно говоря, отсутствие человеческого в политике, и пост губернатора с заявлением позиций гуманных, человеческих — тоже подходящее место. Что же касается работы нынешнего губернатора, это то, что мы могли ждать от человека, который не знает область, к сожалению, и должен учиться. Это не значит, что он плохой. Но представляете, что такое изучить область, в которой живёт семь миллионов человек, больше сотни городов, предприятия совершенно разной направленности. Это сложно по-человечески. Надо ему помогать, чтобы он быстрее пришел в нормальное рабочее состояние, что я и делаю. Наукоградские инициативы им не отвергаются. То есть мы нашли себе соратника в нашем деле. Это хорошо.

— А какие rорода имеют статус нayкorpaдa у нас в стране?

— Сегодня только один Обнинск в Калужской области. А ещё тринадцать городов закончили свои программы, для того чтобы предъявить их Президенту. В том числе девять из них — подмосковные.

— Есть ли патентное право в России?

— Да, мы пытаемся наладить нормальное патентное право в России. Тут есть некоторые заблуждения: на очень узкий круг решений, научных и инженерных, можно получить патенты. А большой громадный пласт того, что мозги нарабатывают, должен защищаться коммерческой тайной, другим законом. Но вы правы: это очень важная для России ситуация — закрепить за автором это право. Это основа его жизни в дальнейшем, самоуважения. То, что вы в таком возрасте такие вопросы задаёте, это правильно. Значит, начал соображать народ!

Подготовила Татьяна РОМАНОВА
«Живая шляпа» N 2 (31), 2001 г.

шляпа, живая шляпа15.04.2015, 1452 просмотра.

© 1994-2015 Татьяна Романова

Система управления сайтом HostCMS v.6

© АНО "Творческое объединение "Живая шляпа". Все права защищены.

При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт livehat.ru обязательна.